<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">

<html>

<head>

<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=ISO-8859-1">

</head>

<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">

<font><font size="-1">

<div class="entry-date"><big><big>May 15, 2013<br>

<small><small><small><a class="moz-txt-link-freetext" href="http://www.counterpunch.org/2013/05/15/the-people-representation-and-revolutionary-culture/">http://www.counterpunch.org/2013/05/15/the-people-representation-and-revolutionary-culture/</a></small></small></small><br>

<br>

</big></big>

<div style="float: right;"><big><big> </big></big>

<div style="float: left;"><big><big><a

 href="http://www.counterpunch.org/2013/05/15/the-people-representation-and-revolutionary-culture/print"

 target="one"><br>

</a></big></big></div>

<big><big></big></big></div>

</div>

<div class="subheadlinestyle"><big><big>An Interview with Reinaldo

Iturriza, Venezuela’s New Minister of Communes</big></big></div>

<h1 class="article-title">The People, Representation, and Revolutionary

Culture</h1>

<div class="mainauthorstyle"><big><big>by GEORGE CICCARIELLO-MAHER</big></big></div>

<div class="main-text"><big><big> </big></big>

<p><big><big><i>I conducted the following interview with Reinaldo

Iturriza, Venezuela’s New Minister of Communes, in the aftermath of

Hugo Chávez’s re-election on October 7<sup>th</sup> 2012, but two

factors have increased its relevance for the present moment: first, the

tight margin of victory in Nicolás Maduro’s election on April 14<sup>th</sup>

2013, which points toward a sharpening of the conflicts Iturriza notes

below; second, the fact that Iturriza himself was recently named to

Maduro’s cabinet as Minister of Communes. I have edited the interview

for clarity and relevance. Iturriza’s description of his first days as

minister can be found <a

 href="mailto:http://elotrosaberypoder.wordpress.com/2013/05/12/mis-primeros-dias-en-el-gobierno/">in

Spanish on his blog</a>.</i></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: How do you see the political scenario in

the aftermath of Hugo Chávez’s re-election on October 7<sup>th</sup>

2012?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: What is interesting to me about the political

situation is that October 7<sup>th</sup> wasn’t the overwhelming

victory that some polls were predicting, but nor was it the technical

tie that the opposition had been claiming. We need to recognize there

are deficits, things that aren’t working, there is a certain exhaustion

of the model, which doesn’t mean that we’ve entered into a phase of

decline, nothing of the sort, but simply that there are things that

aren’t working.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>In this sense, there are several things that we need to

discuss. First, the subject of representation. It seems like a waste of

time to plunge yet again into the question of bureaucracy and the PSUV [<a

 href="mailto:http://en.wikipedia.org/wiki/United_Socialist_Party_of_Venezuela">United

Socialist Party of Venezuela</a>], internal elections, internal

democracy, the need to democratize, to listen to the bases. We can say

all of those things, but the problem isn’t the actually existing Party.

The Party <i>is</i> a problem but it won’t necessarily be solved with

new faces, by getting rid of so-and-so.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>I think that what we need to identify is a political <i>logic</i>,

a <i>way</i> of doing politics. The Bolivarian Revolution cannot be

understood without a critique of the idea of political representation.

In fact, this was put forth explicitly during the first years of the

Revolution, which has in a series of opportunities attempted to resolve

the problem of the <i>instrument </i>[i.e. the Party]. I believe that

at this point, we need to recognize that this problem was not resolved,

and insofar as it hasn’t been resolved, we need to return to these

original debates on the crisis of representation.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: So the question of internal democracy

isn’t going deep enough?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: It’s about a political <i>logic</i>, and we need to

identify the concrete practices that define that logic. If we say, “we

don’t want the endogenous right [moderate Chavistas] anymore” we aren’t

saying anything, because we aren’t identifying a <i>way</i> of doing

politics. We need to identify in detail a <i>practice</i>, a set of

practices, what could be called an “apparatus” [<i>dispositivo</i>], a

way of understanding politics, and it seems to me that all of this

passes through the question of representation, as Foucault would say

“speaking for others.” The Bolivarian Revolution is the creation of

those who didn’t have a voice, it is the process through which the

people, the vast majority who never had the possibility of speaking

could speak, the historically invisibilized made themselves visible.</big></big></p>

<big><big></big></big><big><big>

</big></big>

<p><big><big>What I call “officialism” invisibilized part of the people

once again. We can look the other way if we want, but this has a

political cost, and this political cost in Venezuela is fundamentally

expressed through elections. Venezuelan elections are not a concession

we are making to liberalism: elections are referendums in which not

only Chávez or the homeland is at stake, but the process as a whole,

which is subjected to permanent elections.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>When we evaluate Chavista mayors and there is abstention,

it is because the people don’t believe in them, because they are

terrible, because they turn their backs on the people, because they

have thirty bodyguards, because they aren’t in close contact with the barrios.

When we don’t vote, we aren’t saying that they aren’t resolving our

problems or their administration is bad, we are evaluating the process

as a whole: the way these mayors do politics is a lot like what existed

before, and I don’t believe in that.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>Chavistas protest with their votes, and I believe this was

expressed on October 7<sup>th</sup>.  Despite its effectiveness as an

electoral machine, the PSUV doesn’t manage to convoke the people, it

isn’t imbricated with the popular masses, it doesn’t do mass work, it

doesn’t do political work. The people don’t identify with this party,

they identify with Chávez, which is a completely different thing.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>I have seen the most radical critiques of the PSUV right

now during this campaign. I visited Valles del Tuy and I didn’t know

there were places that were so Chavista, huge areas with tens of

thousands of residents, and they are <i>radically</i> Chavista. But

those people don’t want anything to do with the Party or with mayors,

they vote for Chávez. Elections are moments when the process as a whole

is evaluated, so when we’re talking about the margin of victory, about

where there was abstention or not, we are evaluating the entire process.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>In the <a

 href="mailto:http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Patriotic_Pole">Great

Patriotic Pole</a>, which was not simply supposed to be an alliance of

parties, and which succeeded in collecting the discontented and

dispersed elements of Chavismo, nevertheless reproduced the same thing,

and so it’s important to determine what that logic is. And it’s not

enough to identify a logic, we need to identify practices. So this is <a

 href="mailto:http://www.dukeupress.edu/Catalog/ViewProduct.php%3Fproductid=19397">relevant

to your book</a>, when you discuss the moment when the left begins to

revise its understanding of vanguardism. Because this remains intact

today, the very vanguardist idea that I’m the one who knows and that

the problem with the revolution is that the people don’t understand,

the people aren’t at the height of my theory.</big></big></p>

<big><big></big></big><big><big>

</big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: There is a tendency to dismiss the people

as bearers of false consciousness?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: Yes, and with all that might exist of this, I think

the point is exactly the opposite. I believe that there’s a Chavista

political class that is very far behind popular consciousness.

I’m not trying to reproduce a romantic view in which the people know

everything, not at all. I’m talking about the Chavista people in all

their misery, who have time and again shown their political clarity.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: Like in resisting the coup of April of

2002?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: Exactly, and like October 7<sup>th</sup> too.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: So it’s not as simple as critiquing the

PSUV or building an alternative?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: No, because despite the votes won by the smaller

parties, the problem is how to do politics with the <i>6.5 million</i>

who voted for the PSUV. Who are those 6.5 million? <i>That’s</i> where

Chavismo is, popular Chavismo is there voting for the PSUV,

despite not recognizing themselves in it. Why? Because that’s the party

of Chávez. The votes won by other parties were important and

significant, but for example for the <a

 href="mailto:http://en.wikipedia.org/wiki/Partido_Comunista_de_Venezuela">Venezuelan

Communist Party</a> (PCV) to say those 500,000 votes were their

militants or the result of their political work… you can’t be very

serious about politics and say things like that.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>That is very common in Venezuela, to say, “that was thanks

to me.” <i>Hermano</i>, you need to put yourself on the level of the

people. We are too lacking in humility, we need to really get inside

the people and listen to what the people are thinking, what they are

feeling, what is bothering them, why they vote or why they don’t. But

in terms of representation and of the Party there’s none of this. No

one should be taking credit for what isn’t theirs, and insofar as this

happens, it means we haven’t overcome that defect inherited from the

traditional left.<i><br>

</i></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: So the question isn’t one of rejecting the

PSUV and creating another structure, but of first understanding why

people vote for it. This reminds me of when C.L.R. James’ critiqued

Trotsky for arguing that Stalin had simply duped the workers.</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: Yes, C.L.R. James would say something very similar

about Venezuela, but what you raise is also very important because what

is happening in Venezuela isn’t unprecedented, it’s more or less the

history of the left. You need to get your teeth into it, to work on it,

to think it through, and to think it through <i>popularly</i>. The key

in Venezuela is the category of the popular [<i>lo popular</i>]: how it

is expressed, how it is translated. Instead of trying to <i>represent</i>

the social base of the revolution, I believe that what needs to be done

is to give the people the free rein to express themselves. How? Well,

that’s the political challenge we have ahead of us.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>It’s not that we can’t be critical, but we need to make

sure our critique is on target, because what if we take the ideal

situation of the radicals and we replace the PSUV with something that

winds up being the same thing? We replaced the MVR [<a

 href="mailto:http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_Republic_Movement">Fifth

Republic Movement</a>] with the PSUV, and Chávez’s early speeches about

the PSUV were historic speeches about making it the party we all want.

So then why did it become what it is? Not because I say so, but because

the people don’t identify with it.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: Do you believe that among the leadership

of the PSUV there exists the will, capacity, or culture to look at

things this way?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: On the intellectual level, I would say no, I don’t see

it among what is often recognized as the intellectual stratum of

Chavismo. I <i>do</i> see many people building, experimenting with

organizational forms, working all the time, inventing, and I believe

that there is a disjunction between that stratum and those practices.

It’s not that nothing is happening: there is a lot happening,

but we aren’t <i>understanding</i> it. My perspective isn’t that of

the traditional pessimistic observer, no, I’m telling you that some

extraordinary things are happening and we are missing them.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>So there is unhappiness with the party, and this needs to

be resolved. I might not agree with how things are being understood,

but I need to link up with a machinery that functions effectively, but

which we also need to work on so that it functions more like a <i>popular</i>

machine.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>What’s the difference between a traditional machine and a

popular machine? In Petare, which we lost as a parish but won in the

popular <i>barrios</i>, with significant reductions in abstention,

what the <i>compañeros</i> told me was that one of the phenomena that

emerged is that people were organizing and working for Chávez’s victory

without expecting anything in return. The people are no longer waiting

for the Party to provide propaganda, the people are taking care of

things as well as they can with the few resources they have, but they

aren’t waiting for anyone, they are <i>activated</i>.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>The question of representation includes all of this,

because it’s a question of culture, and this connects to the question

of the middle class, to how the Revolution has not been able to

communicate with or persuade the middle class. I <i>do</i> believe

that the revolution has the obligation to do work for the middle class:

the middle class must be won. But it’s obvious that this can’t be the

main work of the revolution, although this isn’t obvious for some

people.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>There are people who during the campaign said that there

is a discontent within Chavismo, but that this was within the middle

class. No, <i>pana</i>, the discontent is fundamentally in the popular

sectors! And that’s your foundation, your social base! I don’t

understand this view, I think it’s a very middle-class way of looking

at the question of the middle class, and I think what we need to do is

to focus on the popular question.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>The institutions are in the hands of the middle class,

politics is directed by the middle class. I’m not saying that this is

necessarily bad, but it’s a fact, that’s how it is: the institutions

are in the hands of people who have been educated in a certain way, who

have certain values and prejudices toward the popular sector, and on

the cultural level this seems absolutely clear to me. It is expressed

in the movies and television programs we make, in the literature we

create, it is expressed generally in the field of culture.<i><br>

</i></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: Is the idea that the poor are already with

us because they are attached to Chávez, so we need to focus

strategically on winning the middle class?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: Yes, because as some people would put it, “the people

have benefited tremendously from the revolution.” What the hell is

that? That isn’t what has happened here. This isn’t to imply that the

people <i>haven’t</i> benefited, but that firstly, the people <i>won</i>

this and have defended it and defended Chávez when they put him back in

power after he was overthrown in April 2002, when they resisting the

oil sabotage [December 2002-January 2003] and opposition <i>guarimbas </i>[street

blockades that emerged in 2004]. If the people have done all this, it

is because they believe that this government needs to be in power for

them to continue to advance, to have the right to keep winning new

rights.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>But to return to the question of political logic and

representation, it’s clear that officialism, which doesn’t mean the

entire government or all the ministers, is a practice. What is this

practice? Contempt for the people, privileging clientelistic relations

instead of political relations, seeing the people as beneficiaries

rather than as a protagonists. You hear this all the time in public

media: “beneficiaries, beneficiaries, beneficiaries.”</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>Where are the popular aesthetics? Where are the properly

popular discourses? Where are the people making their own programs?

Where is popular film? This is a very delicate and polemical subject,

because it touches on the question of delinquency, but there you have

[the notoriously violent homemade film] <i>Azotes del Barrio</i>, a

scandalous and abominable thing that can’t be mentioned in middle-class

Chavismo. There are many of those cultural codes, that middle-class

imaginary that is still prevalent.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>The popular sector appears in the public media in

Venezuela is as beneficiaries, as recipients of our good efforts. If

they complain it’s because they are ungrateful, and so they don’t

complain, I deepen the clientelistic relation, I give them everything,

but only so they won’t complain. And all this reproduces a profoundly

anti-popular logic.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: This is very similar to the question of

the </i>buhoneros<i>, or street vendors, who many Chavistas dismiss as

petty-capitalists or even lumpen. We saw this as well in the 2011

London riots when people on the left <a

 href="mailto:http://www.thenewsignificance.com/2011/08/12/david-harvey-feral-capitalism-hits-the-streets/">like

David Harvey</a> dismissed the rioters as a reflection of savage

capitalism. There is a tendency in the history of the left, or a

certain kind of Marxist orthodoxy, that says that there is a historical

subject, and those black people selling drugs on the corner aren’t it,

that street gangs have no political relevance. You have been involved

in the <a

 href="mailto:http://www.facebook.com/pages/Chavez-ES-OTRO-BETA/331343150283402">Chávez

Es Otro Beta movement</a>, which seeks precisely to reclaim, dignify,

and resignify the negative aspects of </i>barrio<i> youth culture. Has

there been resistance to Otro Beta?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: Within Chavismo? Not publicly, but of course there

has. The PSUV in Petare <i>detests</i> the kids from Otro Beta because

they are political competition, but beyond the question of political

quotas and their fear of losing influence, there is also

prejudice—prejudice, chamo! And it’s a class prejudice!

They behave like an elite. It’s that same culture all over again,

George, vanguardism, the same old thing, <i>la misma vaina</i>. But

now it’s people who dress in red and repeat everything Chávez says that

consider themselves the vanguard. They aren’t a vanguard at all, and

that’s why the people don’t respect them.<i><br>

</i></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: This cultural prejudice among Chavistas

has left the door open to the opposition, which has for years

strategically targeted </i>barrios <i>like Petare with sports

programs. While some argue that the strategy has failed, others claim

that the opposition has made serious inroads into Chavismo’s urban

base. How do you see the situation?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: There is a powerful political, cultural, and economic

potential that is being wasted simply because we don’t like the music

they listen to, we don’t like the way they talk, we don’t like how they

dress, because they are abandoned to the market, they are alienated…

But that’s not all: how is it possible that the prison population in

Venezuela has more than doubled since 2005 due to the criminalization

of micro-trafficking? How is this even conceivable in a revolution? So

you have muchachos in prison for smoking marijuana.

Inconceivable!</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: The recent crisis in Venezuelan prisons

led Chávez to create a new Ministry of Penitentiary Affairs in 2012.

What is your opinion of the Minister, Iris Varela, who has been

committed to halting imprisonment and releasing as many inmates as

possible?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: She doesn’t have the support of the penal system as a

whole, and is in permanent conflict with the attorney general and the

entire judicial structure. But I have been very impressed with her,

because the first thing she did was to travel to <i>all</i> the

prisons and listen to what the prisoners had to say. That seemed

absolutely correct to me, it was what had do be done, and that Iris

deserves a lot of respect for that. There’s still a great deal to be

done to fight the mafias, and there are still riots and massacres.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><strong><i>GCM: Do you believe it’s possible to humanize

prisons?</i></strong></big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big>RI: Absolutely: in revolution, anything is possible, and I

don’t mean that as a cliché.</big></big></p>

<big><big></big></big>

<p><big><big><em><strong>George Ciccariello-Maher</strong>, teaches

political theory at Drexel University in Philadelphia. He is the author

of <a

 href="http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0822354527/counterpunchmaga"

 onclick="javascript:_gaq.push(['_trackEvent','outbound-article','http://www.amazon.com']);">We

Created Chávez: A People’s History of the Venezuelan Revolution</a>

(Duke University Press, May 2013), and can be reached at

gjcm(at)drexel.edu.</em></big></big></p>

<big></big></div>

</font></font>

<div class="moz-signature">-- <br>

Freedom Archives

522 Valencia Street

San Francisco, CA 94110

415 863.9977

<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="http://www.freedomarchives.org">www.freedomarchives.org</a>

</div>

</body>

</html>