<html>

<body>

<font size=3>

<a href="http://www.counterpunch.org/philion10132006.html" eudora="autourl">

http://www.counterpunch.org/philion10132006.html<br><br>

</a></font><font face="Times New Roman, Times" size=4><b>October 13,

2006<br><br>

</font><h1><font size=5><b>An Interview with Jerry Lembcke<br><br>

<br>

</i></font><font face="Times New Roman, Times" size=5 color="#990000">The

Myth of the Spat Upon

Vets</b></font></h1><font face="Times New Roman, Times" size=5>By STEPHEN

PHILION<br><br>

</font><font face="Verdana" size=6 color="#990000">J</font>

<font face="Verdana" size=2>erry Lembcke is the author of

<a href="http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0814751474/counterpunchmaga">

The Spitting Image: Myth, Memory and the Legacy of Vietnam</a>, He

teaches Sociology at Holy Cross University.<br><br>

<b>Q: In the recent days the British general responsible for British

troops in Iraq has make remarkably strong

<a href="http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0%2C%2C1921450%2C00.html">

calls for British troops to be removed from Iraq</a>. So it's pretty

timely to have a discussion like this, since I'm finding that there are

quite a few students who are opposed to the US occupation of Iraq, but

are afraid to "go against" the soldiers, many of whom are

friends or relatives. First thing, though, is, for the sake of

Counterpunchers who haven't read your book The Spitting Image,

maybe you could give a quick intro to the key arguments of the book.

<br><br>

</b>Lembcke: I got interested in this topic in the runup to the Persian

Gulf War in 90-91. There were students who were opposed to the war, but

afraid to speak out because of what they had heard about the antiwar

movement and veterans during the Vietnam War era. These stories of

'<a href="http://www.commondreams.org/views05/0430-21.htm">spat upon</a>'

vets were beginning to circulate in the news and students on campuses

were picking up on these stories. I had never heard these stories before.

So I got interested in where they were coming from, how long they had

been told, who was telling them and so forth.<br><br>

One thing led to another and I kept looking back in the historical

records, when people were actually coming home from Vietnam and I found

out that no, there was no record. Not only was there no record of people

spat on, but none of anyone <i>claiming</i> that they were spat on. So

then I got interested in the stories as a form of myth and found out that

in other times and other places, especially Germany after WW 1, soldiers

came home and told stories of feeling rejected by people and particularly

stories of being spat on. <br><br>

Like with the case of the Vietnam stories many of the 'spitters' were

young girls and knowing that these things happened at abother time and

place supposedly, I found out about a Freudian psychologist who wrote

about male fantasies and treated these stories as fantasies, expressions

of the subconscious, men who felt they'd lost manhood in the war. When I

told a psychologist friend of mine in womens studies, she asked me who

the spitters wereshe too thought it was likely a myth since the spitters

were women, an expression of loss of manhood. <br><br>

Looking a little further, I found that French soldiers returning from

Indochina after defeat at Dien Bien Phu also told stories of being

treated badly, rejected by women, attacked by women on the streets,

having to take their uniforms off before going in public, being ashamed

of their military service. These were very similar to stories circulating

in the 1980's in the US. The time gap between the end of the Vietnam War

and when the stories began to be told is also a sign that there is

something of an element of myth or legend. That's the key part of the

book, not whether or not such things, since it's hard to refute what

isn't documented, ever happened, as much as the mythical element.

<br><br>

And of course we see how the rise of the myth had an effect on support

for the war in Iraq. <br><br>

<b>Q: And what is the link that you see?<br><br>

</b>Lembcke: In a nutshell, most people remember there was pretty

widespread opposition to the US going into Iraq with huge demos in March

and April of 2003. And then there were a good number of 'support the

troops' rallies that tapped into the popular sentiment that something bad

happened to the troops when they returned from Vietnam. The very slogan

"support the troops" with the yellow ribbons and all that sort

of presumes that someone doesn't support the troops and that presumption

is based on that sentiment, belief that when people came home from

Vietnam they were treated badly and we don't want to do that again this

time. <br><br>

By having these rallies in 2003, the people who supported the war use

support the troops as a way to support the war. A lot of these rallies

told stories of Vietnam vets who had been spat on. I got calls from

people in Florida, North Carolina, Vermont,news reporters who had been at

these rallies and asking me, "What about these stories?".

Sometimes they would even have men who said they were vets or family

members who claimed they remembered someone being spat on. The myth was

used to drum up emotional troops for the troops, or better said, to

dampen down opposition to the war. Again, the same way it worked during

the Persian Gulf War, some were afraid of being outspoken against the war

lest they be accused of being 'against the troops'. <br><br>

I teach at Holy Cross College and just the other day in one of my

classes, in the context of talking about the context of the Bush

administration's strategy of being very accusatory toward critics of the

war policy as being 'cut and run' Democrats, 'soft on terrorism'With no

more context than that, one of my students said she was 'undecided about

the war, but as long as the troops were fighting it was really important

to 'support the troops and we have to support the mission'Now is not the

time to be critical of the war, it was, in her mindall mixed together.

<br><br>

That's the way it works on people's emotions. It throws them

<i>off-target.<br><br>

</i>The target is the war itself and what we need to be doing is opposing

the war itself. Often emotions get kind of confused with this stuff about

'supporting the troops'. It creates just enough space for the

administration to push on ahead. <br><br>

<b>Q: Yes, it seems to be a good strategy to distract from the main

issue, namely the policy of making war itself. I never quite understand

why it's so important to focus on the supporting the troops as so

<i>central</i> an issue. It doesn't really matter, since the troops in

fact have little, in fact no say, in war policies to begin with.

<br><br>

</b>Lembcke: Yes, it confuses the means and ends of war, it becomes a

form of demagoguery. It makes a non-issue an issue, 'support or not

supporting the troops'. At a humanitarian level, none of us wants to put

people in harm's way. The people who oppose the wars are most strident in

that objective of keeping people out of the war. That's not an issue, but

it keeps us from focusing on the war itself and talking about it. And one

of the things I'm concerned about now is a certain strain of the anti-war

movement ahs gotten caught up in this itself. There's a certain group of

antiwar types who focus on what happens to the soldiers, how they're

damaged psychologically, physically,I've been to a number of anti-war

rallies now where all they talk about is PTSD and what happens to 'our

boys' when we send them off to war. It's sort of a mirroring of the

political right's approach. They make the 'support the troops' ideology

the basis for supporting the war, and some strands in the anti-war

movement now mimic that we need to oppose the war by 'supporting the

troops' and, I've been to some antiwar protests where very very little is

said about the war itself! <br><br>

We hear instead about getting the troops the help they need and heart

rendering stories of parents of sons who have committed suicide after

they come home, etc. That stuff from the anti-war left is as beclouding

as similar rhetoric from the right, in that it takes us away from a

political discourse, which we need in order to focus our energies around

<i>stopping</i> the war and its causes. <br><br>

<b>Q: What's your sense in terms of how this myth is replayed now with

vets coming home from Iraq and claims of their being 'abused' by the

antiwar movement or sentiment? <br><br>

</b>Lembcke: I've heard a few of these stories. Again, in the spring of

'03, stories circulated about soldiers being spat on. In New Hampshire a

story went around that a woman in the National Guard had been pelted with

a box of stones by antiwar teenagers. None of these stories have turned

out to be supportable by any sort of evidence. And then, periodically,

other stories like one in Seattle of a guy who was back from Iraq

marching in a parade, 'spat on', 'booed', 'called baby killer', etc. The

same, no serious evidence. <br><br>

Occasionally then I get reports of these, but I've always suspected if

the war goes down as a 'lost war', we'll hear more such stories, but the

more important point, I think, is that the image of spat on Vietnam Vets

is so engrained and part of the American memory and cultural sub-text, it

almost doesn't have to be reaffirmed through stories of Iraq Vets being

'spat on' or 'mistreated'. It's almost as though the Vietnam Spitting

myth is a background that everyone 'knows' about and when the President

talks of Democrats not supportive of the war or otherwise baits antiwar

people, the background that makes that resonant is the <i>belief</i> that

something untoward happened to Vietnam Vets. <br><br>

So it's not necessarily good news for the anti-war movement if we don't

hear stories of Iraq Vets being 'spat on'. My fear is the mythical spat

on Vietnam Vet is now so internalized as something that "happened',

it doesn't have to be spoken anymore as a contemporary phenomenon.

<br><br>

<b>Q: What's the significance of the documentary

"<a href="http://www.sirnosir.com/">Sir! No Sir</a>" , which

tells the story of the GI antiwar movement during Vietnam, in terms of

what that film can tell students trying to organize antiwar movements on

campuses across America today?<br><br>

</b>Lembcke: Oh, I think it's terribly powerful. Even thought there's no

mention of Iraq, Afghanistan, or the War on Terror in the film, it seems

that everyone that sees the film can extrapolate from it to the ways it

applies to the wars that we're currently involved in. Probably the

greatest impact it has is on young people in the military today. I've

done quite a bit of public speaking at showings of the film. <br><br>

First of all, it reminds even those of us involved in the antiwar

movement as vets of stuff that they had forgotten about or informed us

about things that were going on at that time that we didn't know about.

They're kind of surprised to find out quite a few things about the GI

antiwar movement that they didn't know. <br><br>

<b>Q: One of the things I was surprised to learn of was the extent of

support shown to Jane Fonda by American soldiers stationed in Asia during

the war at the

"<a href="http://www.rottentomatoes.com/click/movie-10000934/reviews.php?critic=all&sortby=default&page=1&rid=820716">

Free The Army</a>" tour that she, other famous actors such as Donald

Southerland, and soldiers/vets organized at US bases. Considering all the

media discourse about vets' anger at Fonda , I had no idea that some

60,000 soldiers had attended and enthusiastically received her at those

shows, which served as an alternative to Bob Hope's pro-war tours at the

time. Also the extent of African American soldiers in the antiwar

movement was something I never fully heard about in histories of the

antiwar movement, which the movie makes clear was very deep and

militant.<br><br>

</b>Lembcke: I was in Vietnam in 1969 and got involved in Vietnam

Veterans Against the War once I returned and yet there were things in

that film that <b><i>I</i></b> had not known about at the time. On the

one hand there was a lot in the news in the papers about the vets antiwar

movement at the time, which I know now just from researching it. I don't

think there was a blackout at all, often it was front page news and

people knew about it. <br>

One of the things I found interesting was looking at <i>Stars and

Stripes</i>, the civilian published but military supported publication

that soldiers got in Vietnam and it was <i>all</i> antiwar stuff. It

reported the story of Billy Gene Smith, the GI accused of fragging an

officer, which is featured in <i>Sir! No Sir!</i>. It had stories about

soldiers in Vietnam wearing black armbands in support of the 1969

anti-war Moratorium back home. It turns out <i>Stars and Stripes</i> is a

pretty good source for information on the vets' and soldiers antiwar

sentiment and movement back then! <br><br>

So people knew of these things then. The more important story is what's

happened to that in people's consciousness and memory. It certainly is

gone now, even from people who were active in the vets antiwar movement

then. <i>Sir! No Sir! </i>has helped to bring it back into the public

memory and showing that a vets antiwar movement can happen now is very

helpful for people teaching in college and high school. They can take

this knowledge into the classroom and that part of the history can get

back into the curriculum. Younger people will now get a different view of

what happened then. <br><br>

I've talked to a few soldiers back from Iraq, one a Holy Cross University

Law School graduate who was an ROTC cadet who is back from Iraq and has

spoken after showings of <i>Sir No Sir! </i>and likewise didn't know

about the GI antiwar movement during Vietnam. She reports that there is a

lot of opposition to the US occupation of Iraq among US soldiers in Iraq

but it doesn't express itself because there's no organization, no

organized communication between people. Maybe the film will play a

catalyst role, if people see this film about organized GI opposition to

the Vietnam War, it might inspire and even spark their imagination about

the kinds of thing that can be done to oppose the war from within the

military. <br><br>

<b>Q: And the significance of that for today? <br><br>

</b>Well, the GI antiwar movement became a vitally important part of the

antiwar movement during Vietnam. And that is likely to be the case today

also. Lots of people are asking what's the difference between today and

Vietnam? Why isn't there a movement today? One possible answer is that

the movement within the military is not quite congealed yet, but that the

potential is there. Hopefully <i>Sir! No Sir! </i>can have an effect on

accelerating that development a bit. <br><br>

<b>Q: One of the things that struck me about the film is that you saw

that soldiers were not just protesting the war because of their equipment

issues or technical matters about how the war was being conducted, but

actually because they were against what was happening to the people of

Vietnam because of the war and they were learning, while deployed there,

about the actual history of the Vietnamese people's struggles against

foreign occupation as opposed to what they were brainwashed to believe in

boot camp or high school teachers. <br><br>

</b>Lembcke: Here's a big difference, namely the nature of the 'enemy'

and how it's perceived. In the later years of Vietnam we came back rather

sympathetic to the cause of the other side. One of the vets interviewed

in the film, David Klein, talks of how he was shot and how he had shot a

Viet Cong soldier. He then recalls how he looked at the fellow he had

shot dead and realizes that this man was fighting for his country too,

for freedom. That was a real consciousness raising moment for him and he

dedicated moments like that to doing something to honor the loss of that

man's life, namely to end the war and contributing to the other side's

fight for freedom. I certainly came back in February 1970 with such

sentiments, though I'm not sure exactly how it happened. Surely

conversations with other GIs and my own reading at the time helped with

that. <br><br>

But today it is harder to portray the 'enemy' in Iraq or Afghanistan in

that kind of sympathetic way, there's a political challenge there for the

American antiwar movement to understand what the other side represents.

<br><br>

It needs to get some grasp on what is supportable in what the other side

is doing in Iraq and Afghanistan, like we did in the Vietnam War. Recall

in the early phases of the Vietnam war, Ho Chi Minh and the Viet Cong

were called terrorists and there tactics were called tactics of terror.

Today we talk about the roadside bomb in Iraq, but during Vietnam there

was the satchel charges were one of the main Vietnamese War. <br><br>

<b>Q: For those of us who haven't fought in a war, what is a Satchel

Charge?<br><br>

</b>Lembcke: A briefcase that would be loaded with explosives, dropped

off some place and would explode. The point I'm making is that early in

the war in Vietnam the Vietnamese and the Vietcong weren't as viewed

sympathetically as they were by the early 1970's. What changed was how

they were represented in terms of what they were all about. I think we

need to go through that rethinking process on Iraq now, though I'm not

sure where that goes. <br><br>

We don't right now have an embraceable 'other' as we did in Vietnam and

what the complexity of the other side means, how it's to be sorted out,

what's supportablebut we need to find if there is something there to be

supportable and that can have a big impact on the military elements

against the war, namely that there is an honorableness to the 'enemy' on

the other side as was the case for GIs against the war in Vietnam.

<br><br>

<b>Q: I always find it interesting to focus on what happens with US when

it does negotiate with the armed opposition in Iraq, what the US's key

demands are during such negotiations and how the US can't meet the

oppositions' demands because of that oppositions' demands, no matter how

low the bar is set, because those demands go against the interests of the

US, given its actual goals in Iraq. <br><br>

</b>Lembcke: Most of us understand the war ended when the Vietnamese

people won. And when we recognized that the sooner the other side wins,

the war is over. The US is not gonna stop fighting until it stops, when

the US is unable or unwilling to win the war. That conclusion is very

sobering if it's applied to the war in Iraq. That's a pretty sobering

thought, is this war going to go on until the US can't do so anymore and

at what point is the US antiwar movement going to see that the war won't

end until the other sides win and who is the other side? It's very

complex, the other side is very divided, not a monolith. So I don't know

how that lesson from Vietnam translates into something we can act on to

inform our political work today. <br><br>

<b>Q: There's plenty of writing out there on the liberal left that we

can't leave now because of the nature of the opposition.<br><br>

</b>Lembcke: Yes, there is that, but you know the pro-war elements during

Vietnam used that logic too. They often said we can't leave now, we'll

have so many losses or the 'bloodbath' that would happen if we left too

soon<br><br>

<b>Q: I find that when I deal with people on the liberal-left who will

argue that calling for leaving Iraq immediately is 'isolationism'. But if

you argue back that this is not isolationism we are arguing, but that the

US should pay massive reparations to the people of Iraq for the damage

the US invasion and occupation has caused the Iraqi people-no reply

forthcoming. They have no answer as to why we know that that is not going

to happen if the US stays there or if it leaves! <br><br>

But it opens up the question that people on the liberal-left who support

staying there that the pro-war or lukewarm "anti-war" liberal

left have no answer for, namely what is the purpose of what the US is

doing in Iraq? It's just set in stone for them that if we leave things

will be worse, <i>even though</i> the evidence now is so overwhelmingly

that the US occupation is the key source of the violence we see in Iraq

today. So much so that the argument that once was so common among the

liberal left, "well the Iraqis want us to stay" has really

collapsed under the weight of Iraqi realities. Now even the Iraqis polled

are saying in big majorities in

<a href="http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/09/26/AR2006092601721.html">

US State Dept. commissioned polls</a> that they want us to leave now and

it's ok to shoot US soldiers. <br><br>

</b>Lembcke: The NYT kind of buried that story on the inside, but the

antiwar movement can use that information. We shouldn't have to make that

argument, it should be apparent we're not welcome, but sometimes data

helps to persuade. <br><br>

<b>Q: It also throws the light back on Iraqis, which the 'supports the

troops' antiwar movement focus doesn't do. The focus is so often only on

Americans as though the only impact is on Americans or it's the only one

that matters, except for small periods like Abu Ghraib or

Haditha<br><br>

</b>Lembcke: Yes, the war becomes all about us and erases Iraqis, much

like we did during Vietnam erasing the agency of Vietnamese people.

<br><br>

<b>Q: Yes, it's interesting that in the process, ironically, it ignores

the agency of the soldiers and their potential role in stopping the war

and recognizing the actual roots of war itself.<br><br>

</b>Lembcke: Yes, you know one of the best new sources of information for

the antiwar movement is another film called

"<a href="http://www.sonyclassics.com/whywefight/">Why We

Fight"</a>. I saw it with two classes and they haven't stopped

talking about it. If they had heard before about the term 'military

industrial compex", now it makes it more real. Now they think about

the war beyond the slogans of "the war is for freedom,

democracy'which is all most Americans know. The oil thing too has also

become a kind of clich� they don't think about much. For my students

those bumper stickered explanations are erased and the film puts the war

in a much more material and realistic framing. It's a film that might

have as important an impact as <i>Sir! No Sir!<br><br>

Stephen Philion is an assistant professor of sociology at St.

Cloud State University in the Department of Sociology and Anthropology,

teaching social theory, sociology of race, and China and Globalization.

His writings can be found at his

<a href="http://stephenphilion.efoliomn2.com/">website</a>. He can be

reached at:

<a href="mailto:stephen_philion@yahoo.com">stephen_philion@yahoo.com</a>

<br><br>

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