<html>

<body>

<font size=3><a href="http://www.democracynow.org/static/hersh_trans.shtml" eudora="autourl">http://www.democracynow.org/static/hersh_trans.shtml</a><br>

<i>Tuesday, September 14th, 2004<br>

</i></font><font size=4><b>Chain of Command: The Road from 9/11 to Abu

Ghraib<br><br>

<br>

<font size=3>AMY GOODMAN: We're joined today by Seymour Hersh.

He exposed 35 years ago the My Lai Massacre in Vietnam, has written a

number of books since, and now, his latest book has just been published.

It's called Chain of Command: The Road from 9/11 to Abu Ghraib.

Welcome to Democracy Now! <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Glad to be here. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>It's great to have you with us. Let's just start off

with that "chain of command" and how you came to understand

what was happening at Abu Ghraib? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Well, of course, nobody fully understands how you

got to where we got. What's interesting about the Cheney call is that it

isn't a call saying, "Oh, my god! What are we doing here? We've got

to stop this. Let's clean it up. This is a terrible outrage. In the name

of America, how can we behave this way, et cetera, et cetera." We're

not getting that from him. We're getting, "Let's hunker down. Let's

seal everything up." So, what happened is in this particular book,

this sort of came out of the fact that I did a bunch of articles for

<i>The New Yorker</i> in May, that I have talked to you about on-air,

sort of posing the problem of Abu Ghraib and suggesting that there were

higher officials involved. <br><br>

After that, those articles, somebody who worked for Condoleezza Rice --

I'm talking about the people in the White House -- got in touch with me

and told me that, in fact, there had been a lot of concern about prisoner

abuse much earlier, that in the fall of 2002, this issue had had come up

into the White House and gotten to the level of National Security Council

meetings. It came about because the C.I.A. has an expert on Islam on its

staff, somebody who was born in Palestine, and who -- I can't name him

for obvious reasons, because I'm glad there's somebody with that

knowledge in the government. I'm delighted to not -- not to do anything

to expose him. But in any case, he was troubled because he was seeing all

of the intelligence reports from Guantanamo. Guantanamo was the police

prison that was set up in the wake of our invasion of Afghanistan. I

think it started in January 2002, and by the middle of the year, there

were 600 people there. Nothing was coming from there. Nothing. No good

intel. So, he does the rational thing. He goes to the base, goes and

takes a look. He talks to about 30 -- he speaks idiomatic Arabic -- he

talks to 30 of the prisoners. Among the first things he sees, as he tells

colleagues -- I haven't seen the report, I just know what he told

colleagues about it, people who worked with him in the C.I.A. and in the

White House -- he sees two men easily 80 years old, living in their own

excrement bound in a jail, in a pen. He, in talking to people, there's

absolutely no differentiation among those who are people who wanted to do

something, conspired against America or were al Qaeda members, and those

who are simply people just caught up in the American sweeps. There's no

differentiation. His report basically says if they weren't al Qaeda by

the time we captured them, by the time we release them, they sure will

be. <br><br>

Also, obviously, there's the total violation of the Geneva Convention,

not processing people, and also in conversation with people, he described

it as war crimes, the way we treated people. His report was done, a

wonderful general named John Gordon, a retired Air Force general,

four-star general, full general, who worked as a deputy director of the

C.I.A., and military men understand something, which is you don't treat

prisoners any differently than you want your own soldiers to be treated

if they're captured. He was troubled by it. He began to lobby inside the

White House to deal with this report. Of course, in the Bush

administration, like I assume in all administrations, no bad news is

wanted. So he lobbies people. He gets his pal, the C.I.A. analyst who did

the report, to come brief some people. Of course, the vice president's

office is against this. They don't want to talk about it. Everybody in

Guantanamo is a bad guy. To hell with them. The general counsel, the

counsel to the president, Gonzalez, also is very hostile, but he finds

enough people who said, let's do something. So Condoleezza Rice has a

meeting. Don Rumsfeld comes over to the meeting. There's a moment of

epiphany when she says, please look into it. He says, I will. He goes off

and assigns a 31-year-old aide who has had nothing to do with prisons in

his life, is an arms control guy, to look into it. Nothing happens. As

the general tells -- is known to have said later, he was really

distressed that nobody would take it seriously. <br><br>

So, what you have, if you want it talk about how Abu Ghraib began, what

you have is a attitude that these people are not humans. Dehumanization.

We do that more all the time, but you also have an attitude that it

doesn't matter what you do. So, I proffer this -- that all of -- we have

had what, nine or seven or eight investigations and reports, some of them

very good about what happened in the field, but in terms of how this

attitude began, how we began, how Abu Ghraib really came to be it's --

from the very beginning, nobody in the chain of command, nobody from the

White House on down made it clear that we will treat these people

decently. I'll tell you why it's important to do so. Anybody who knows

anything about interrogation says the following -- you cannot get good

information from coercion. This is just a given. You establish rapport.

Particularly if you are dealing with jihadist people, who are willing to

die for what they believe in, you're not going to get information by

torturing them. It's just not going to work. So it's dumb and dumber to

begin with. Secondly, it exposes our people to the same kind of

retaliation, and also it's a total war crime. It's a crime against

humanity, it's a crime against the Geneva Convention, and of course, it's

also dangerous in a rational world to the presidency itself. Because if

you don't inflict values at the very beginning, you do end up down the

road with the kind of abuses we had. That's, I think, the story in a

nutshell. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Seymour Hersh is our guest this hour. His series of

pieces in <i>The New Yorker</i> and more are now a book <i>Chain of

Command: The Road from 9/11 to Abu Ghraib</i>. We'll be back with him in

a minute. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>We are talking to Pulitzer Prize-winning journalist,

Seymour Hersh. <i>Chain of Command: The Road from 9/11 to Abu Ghraib</i>

is his new book. You have a pretty remarkable quote in here of J. Bibby,

head of the Justice Department's Office of Legal Counsel. He wrote to

Alberto Gonzalez, the White House counsel, quote: "We conclude that

for an act to constitute torture, it must inflict pain that is difficult

to endure. Physical pain amounting to torture must be equivalent in

intensity to the pain accompanying serious physical injury, such as organ

failure, impairment of bodily function or even death." <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>What can I say? That's what he wrote. It was in a

memo to the White House, and I generally characterize the legal memos

written early -- this is a memo written in early 2002, as being a sort of

internal competition to see who can be the hardest line guy there was. I

think the gist of what he says in effect, he also in one of the memos

described intent, that you cannot inflict torture if - it's not torture

if your intent in abusing somebody or hurting somebody to get information

was to protect the national security. In other words, what your intent is

when you are hurting people, it's very important, and to what -- as

important as the act. So, it's very hard for a journalist because if you

use the word -- since the White House has its own definition of torture

and the White House has its own definition of abuse, it's very hard to

write about it, because the White House denies, you know. <br><br>

One of the lawyers for the White House in a meeting I write about with a

human rights official, somebody from Human Rights Watch, Ken Roth, said,

he describes the act of pulling a hood over somebody, goggles first and

then a hood, he said, "People complain if we blindfold people."

That's blindfolding, putting a hood over somebody's head and over

goggles. And so, if you define things your own way -- Anthony Lewis, the

former <i>New York Times</i> columnist who knows a great deal about law,

writes on legal issues, described these memos that were written by the

White House as sounding like lawyers for the mafia writing memos to the

capo about how to handle a problem. It's really sort of -- that this

stuff came at the top of the government is -- again you have to say, 9/11

happened. America was stunned, upset, people were trying to hurt our

innocence. There was fear involved. There was a tremendous fear on the

part of the government that we knew nothing about these people very much.

We didn't know much. Would they strike again? I'm giving you their

arguments. So, therefore, extraordinary measures had to be taken.

<br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>With just this one case, Bibby, he ended up being

promoted. <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>He's now a federal judge, I think in the Circuit

Court of Appeals. Again, was he promoted because he wrote that memo? I

would guess not, but still, it's not something I want on my resume, let's

put it that way. <br><br>

AMY GOODMAN: Can you talk about Operation Anaconda in Afghanistan?

<br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>This is -- it's interesting. I have been doing

interviews, and you're the first person to ask me about it. This is a

story that I didn't write. I was doing a lot of work, as you know, since

9/11. I have been sort of writing the alternative history of the war,

with the help of people on the inside. I'm not -- you know, people --

there are people all along very high levels who don't approve of what's

going on. It's very hard for people in certain positions in the military

and the intelligence to come forward. Anaconda was an operation to take

place March 1, 2002, where we were going to attack in the mountains, in

the eastern mountains of Afghanistan. <br><br>

The idea was to attack what we believed were a group of embedded al Qaeda

living in redoubts, in caves, et cetera. And the army wanted to do it.

There had been -- the war had been going on for months. It had been

largely a special forces war and air force war. The army and the

commander at this time was General Franks. Little did I know then that

this Tommy Franks would end up running the war and be described as sort

of a hero, because this was Katzenjammer Kids stuff what he did. It was

really sort of really dumb. The plan was to recruit some Afghans and with

the American soldiers, they initially wanted the marines, they were going

to drive -- there was going to be no advanced bombing of the area or

artillery, because we did not want to tip off the al Qaeda we were

coming. Never mind we were dealing with all of the local Afghan tribes,

all of whom we know, history shows, who pays the most determines their

loyalty. The idea that you could run a covert operation, particularly the

way we move, like General Motors, but that was the idea, so we could have

no -- the air force wasn't allowed to do preparatory bombing. We're going

to send boys from the Tenth Mountain Division out of Ft. Drum, New York.

They're going to paratroop land by helicopter into an area. There's going

to be no advance bombing and there's going to be no artillery. And the

first wave is going to be a group of Afghans going up a mountain with the

marines. The marines said, "Are you kidding?" I quote an ex-- a

wonderful marine officer saying -- that's why I love the marines -

"We said 'Are you nuts? F*** you. We're not going. We'll go, fight

and kill anybody, but we're not stupid. We don't go up a mountain without

artillery and without intelligence.'" They wouldn't go, so they send

the Afghans up, they get wiped out in what they call registered mortar

fire. <br><br>

In other words, the opposition had mortars aimed at the various

congregation sites they had already planned in advance. They were going

to be points where they rendezvous. And the fire was already registered.

Clearly they knew what the points were going to be. When the Ft. Drum

soldiers landed by chopper, up higher in the mountains, their landing

zones were also the target of registered mortar fire. In other words, the

enemy knew. I think they suffered 28% casualties, not deaths, mostly

wounded from shrapnel and other shells in the first thee minutes. Then

they ran down the mountain, 100 people, literally, some didn't, perhaps,

but many did, including the junior officers, ran from an ambush, not

irrational, leaving behind night vision gear, weapons, radios, they just

shed themselves and went down the mountain, because otherwise they were

in real trouble. They would have been wiped out. It's a nightmare. It was

just a nightmare. Then, of course, the press is down below in Bagram near

a base. After the first day was over, that's my favorite quote of the

war, a lieutenant colonel from the Tenth Mountain Division briefs the

American press corps that's down below about what a victory it was. And

he said, "The best thing about it is we found and engaged the enemy

right away." Which is -- I have to think I said it was a very

strange way to describe an ambush. And an air force officer -- the air

force went crazy about this. I got there after action started, which was

just devastating, I mean, brutal. There's always interesting warfare, but

this was extraordinary. They just said, this was the worst they have ever

seen. One air force colonel, who is a wonderful, bright young air force

colonel said to me, "Well, the army demonstrated that they were able

to send a bunch of boys up a mountain to their death." That's what

they showed in this mission. Complete disaster. They tried to tell the

press as many as 700 al Qaeda were killed. <i>Newsweek</i> reported ten

bodies were found. Shades of Vietnam again. But I didn't write it.

<br><br>

What makes it interesting, while doing reporting on it, I called Wesley

Clark, the former NATO commander, who is sort of an interesting guy in

this stuff, because early in the war, early in my reporting on the war, I

had written critically about a Delta Force operation. Delta is the secret

unit of the army. The commander unit. They had been ambushed. The Delta

guys were enraged. I'm talking about the first month of the war because

they had been sent on this stupid operation and they had gotten hurt very

badly. And they don't like it. Delta guys, they like to crawl in little

holes for a week and get to their target. They were ordered to do it in a

different way. Everybody denied the story like crazy. And Wes Clark, to

his credit, told a bunch of newspapers, "Look, I know this is

right." I had said 13 people were hurt and he said 12 was the number

that he had. I saw in him somebody with a great streak of integrity,

difficult he may be. In any case, I called him about this story while I

was doing it. He encouraged me to write it. I didn't write it. About a

year-and-a-half later, he's running for president. I mention this in the

book, and I bump into him, and he jumped all over me. He said, "Why

didn't you do that story?" I said, "Well, I just thought, it

just would have been -- I just didn't do it." He said, "You

should have done it. That was your job." Pretty scary. You know, he

was right. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>We're talking to Seymour Hersh. He has written a book

<i>Chain of Command</i>, about what happened at Abu Ghraib, and well

beyond that. So, let's talk about what happened at Abu Ghraib. How you

learned of it, and then we'll talk about the chain of command right up

into the White House. <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Well, the honest answer to that question is I

learned about it because CBS wouldn't do it. CBS did break the story

eventually and published the photographs. But I learned very early that

CBS had these extraordinary photographs. I was ecstatic about it in a

way. I'm pro-reporting. I'm glad to see tough reporting on the war. I

hadn't seen them, but I heard there was a really devastating story. And I

love stories. That's what we do for a living. So, nothing happened.

Nothing happened. Eventually somebody who had been interviewed by CBS,

somebody in the intelligence community, told me that they were sitting on

a great story. So, I found out what the story was. I found the

photographs, and I also found more importantly the internal report

written by a general named Taguba, General Taguba, born in the

Philippines, enormous integrity, wrote a blistering report. It still is

the most outstanding thing. It says an awful lot about us, that there are

people like that that can produce things like that, even about the

military. That report is devastating, because everything that you want to

know, that I have even learned, that the whole responsibility goes

higher, it's not explicit in his report, but it's written with an edge of

anger. It's clear that he's really profoundly distressed that so much

wrong could be done, and so many people clearly knew about it. In any

case, so I have all of this stuff, and that's how I got into it.

Eventually before we could do it in <i>The New Yorker</i>, CBS did

produce the photographs to their credit. They did an excellent job when

they did it, Dan Rather. I presume there were people in the news side

that were fighting. There is a war that we can't begin. This is - if you

remember, General Meyers called up CBS, that was, it became known and got

them to hold off. So, the story I wrote -- <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>The head of the joint chiefs of staff. <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>General Meyers, yes -- <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Called CBS and said, "Don't do the story."

<br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>And they didn't do it. He gave them something --

they held off another week or whatever. That's their business, but they

did eventually do the story. And by the time they did it, I had not only

actually more photographs or I think more, I had another set, two

different sets of them, but I also had the report. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Where did you get them? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>What do you mean? <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>The photos? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Oh, from people who had them, of course. I'm not

going to tell you that. I mean, you know, I honor your questioning, but

-- I got them from people that had ever right to have them. And -- and

the report -- it's never. It's always the cover-up. Although one thing I

will say about the pictures, if we hadn't had the photographs or the

Taguba report I could have written all week about abuses and nothing

would have happened, because actually, as we know, Human Rights Watch,

Amnesty, International, various reporters had been producing

extraordinary stuff. A lot of journalists, even some of the journalists

from <i>The New York Times</i> and particularly <i>The Washington

Post</i>, a reporter they had in Afghanistan had done a lot of very good

stories interviewing people that had been in our custody in about them

being exposed, the nakedness, et cetera, et cetera, but it didn't work.

It didn't work because there wasn't any visual evidence. So, once -- and

you know, my -- you know, <i>The New Yorker</i>, although it's a weekly,

popping in on a Sunday and saying, we have to go next week with

something, that's hard for them. And to the credit of <i>The New

Yorker</i> people, I think I did three stories in three weeks, which you

have to know what <i>The New Yorker</i> is like to know that's

impossible, because of the fact checking and the editing. And you know,

it's just -- it was amazing. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>The famous picture on that first piece of a prisoner

in a sort of Christ-like position, arms out, wires at the end of his

fingers, the bag over his head. We actually just saw the kid in Boston at

the Democratic National Convention, who had stood outside the army

recruiting station in the same position to protest what had happened, and

they originally charged him with being a terrorist. But you say you have

even seen worse? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Yes. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Can you talk about what you have seen? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>I'll tell what you the judgment was of the editors

at The New Yorker, they published some pretty horrible pictures.

There's a sense of out of respect for the Arab -- Arab men you know, in

Arab society, as you know, the Koran says Arab men cannot be photographed

nude in the front. It's so hard for Americans to understand that. We are

sort of the slapping each other with towels in the shower crowd. If you

go into a sports club in Cairo, for example. Everybody has a private

stall and a private shower. Privacy is incredibly important. Not only to

women, but clearly to men, too. Photographing somebody nude,

photographing somebody in a simulated homosexual position, photographing

them with women having thumbs up or thumbs down next to them are the

ultimate humiliation. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>So that the photograph when people ask why did these

soldiers take these pictures, especially with the soldiers themselves in

the pictures, since it incriminates them, it was part of the torture?

<br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Yes. It's by the way, by every definition, this

kind of psychological treatment of a prisoner is equivalent to torture.

Every standard textbook and reference says this kind of excruciating

humiliation is equivalent to torture. It's torture. You don't have to

drive a nail into somebody's hand to torture them. Here's the important

thing about the people in the photographs who are all being prosecuted

and should be. They did wrong things. There's a couple of things to say

about it. One, of course, is when we send our kids to war, we send them

in the hands of officers <i>in loco parentis</i>. <br><br>

The objective of the officers, the men in charge of the military, is not

only to protect them from death, but also protect 18-19-year-old kids

from themselves, from doing dumb things. There's a tremendous obligation

on the part of the military to protect their soldiers. It's not only from

casualties, as I said. It's a failing of such staggering proportions. In

other words, is it really safe to send your child into the army, above

and beyond getting wounded? The lack of sensibility, but more

importantly, I write about a secret unit that I'm sure that you are going

to ask me about in a minute, but one of the things, one of the

intellectual underpinnings of what happened in Abu Ghraib, and you have

to understand this, the people in the audience have to understand this,

it's not just randomness, what happened. You can -- we in the fall of

2003, the United States of America was in huge trouble in Iraq, just like

we still are. We know nothing about the insurgency then. We knew nothing

then. We still know nothing about it. We don't know whether there's going

to be another bomb like there was this morning tomorrow. We have no

intelligence, zippo. We had no intelligence then. The insurgency by

August of 2003, the U.N. had been hit, the Jordanian embassy where we

really do a lot of operating, intelligence stuff, was hit. Lesser known,

pipelines were hit again for oil. Water lines were hit, and electrical

power stations were all hit anew in August. It was like a huge

escalation. <br><br>

So, there was panic in the White House because August is, what, almost a

year from re-election time. So, it became a political issue, just as you

noted in the beginning. Cheney and the White House moves together when

there's politics involved. We have to do something. So, they not only --

they decided they had thousands, 10-20,000 Iraqis in detention. And they

had been unlike in Afghanistan where they were picked up on a field, many

of these people were picked up at traffic checkpoints or they were busted

-- people broke into their homes and grabbed all of the men. We had --

the idea was get some of the guys in captivity who had nothing to do with

the insurgency, get them photographed, get a dossier of them looking like

they were committing homosexual acts, blackmail them and send them home

into the community, and have them become our agents inside the

insurgency. Tell them to join the insurgency. That was the intellectual

idea, so I've been told. The idea was let's get some guys and turn them,

because sexual humiliation does proffer enormous blackmail. You're ruined

forever. Just like in the Arab world, they still kill the daughter that

commits adultery, et cetera, et cetera. They try to. That's still a

reality. And so, that was the intellectual idea. So, what the kids were

doing, or the young men and women, they weren't all kids, some were in

their 30's, the awful acts that we saw in the photographs were the

playing out of a process that at the beginning had some sense but it

simply deteriorated to the point where whatever the initial idea was,

they began this in September of 2003, the idea was to get better

intelligence and use the prison population to find some people that could

do it for us. By October, the C.I.A., which is not adverse to being tough

in certain interrogations, they pull their people out and send them home.

Because the C.I.A. realized that this was a mess. If you are telling me

that people in Washington weren't aware that there was real problems

going on in the prison system, you have to be kidding. <br><br>

AMY GOODMAN: We're talking to Seymour Hersh. We have to break.

When we come back, I'll ask about the secret unit and also about

videotape he has said he has seen of Iraqi boys, prisoners, being raped

at the Abu Ghraib prison, hearing the screams of the boys. This is

Democracy Now! We'll be back with the Pulitzer Prize winning reporter, in

a minute. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>This is Democracy Now!, democracynow.org. The War and

Peace Report. I'm Amy Goodman. Our guest this hour is Seymour Hersh, the

Pulitzer Prize-winning reporter, exposed the <i>My Lai</i> massacre that

changed history, the coverage of Vietnam. Now, 35 years later, though

he's done many things in between, his latest book, <i>Chain of Command:

The Road from 9/11 to Abu Ghraib</i>. We're talking about the prison

torture, how high up it goes. This issue of videotape, of boys in prison,

Iraqi boys, being raped. Who's raping them? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>I haven't seen or heard the videotape. What happens

is in -- obviously, people with -- since I wrote those articles in <i>The

New Yorker</i>, I was in contact with family members who have other

materials; and essentially, some of the Iraqi -- some of the employees,

the private contractors who were hired by the United States. As you know,

there's 20,000 private contractors. That's a number I have heard. I can't

verify it. But we -- in the prison system in the United States military,

since we know nobody speaks Arabic, we don't have enough translators,

they hire locals. They hire -- they go to various companies, C.A.C.A. Is

one. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Kaky? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>I don't know what it stands for, but out of

Virginia. They just got a huge new contract. These are people who do

hundreds of millions of dollars worth of business. They provide

interpreters, among other things; that's part of their business. The

private companies were all over Abu Ghraib, and they had local -- one of

the people, one of the men from the private companies was -- did have

forcible sex with -- there's women in the prisons, which is also a big

contentious problem for the Iraqi population. The women are held in a

separate unit, but they have children; and one of the children and one of

the women was raped by a boy. There are photographs. There is testimony

-- <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Was raped by -- <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>One of the guards, rather. And witnessed by

Americans taking photographs. There is testimony that has not been made

public about this. I know that there's been statements made in various

military proceedings. And the government's been very chary about writing

-- putting out any information. People witnessed it. They had cameras,

and I believe they were video cameras. They could have been still

cameras. There were cameras photographing it, and the boy was screaming.

But I don't have a videotape of it. I haven't seen a videotape of it. I

know that such testimony has been given. So, it's -- there is testimony

that's been given for some reason that we can always guess about. Look,

you know, I'm -- it's -- women were doing things -- I actually learned

about Abu Ghraib. I went to Damascus in Christmas of 2003 to interview an

Iraqi -- a high ranking Iraqi officer that somehow had escaped being

imprisoned by us. We -- many of the Ba'ath party leadership are still in

a prison --Camp Cropper, I think, in Baghdad. And he came out to Damascus

to see me, and he told me -- we spent three days -- and in one afternoon

he told me a great deal about Abu Ghraib. Again, without a video camera,

without a photograph of it. And one of the things that was most

compelling about it was the women were writing letters to their families

-- women in jail -- saying, "Please come kill me. I have been

abused. Come kill me." So, you know -- an Israeli I know said to me,

he said, "You know, I hate Arabs." This is an old-time guy.

Old-time military guy, old-time Mossad-type guy -- intelligence guy.

"I hate Arabs. I've been killing them for 50 years and they've been

killing us for 50 years." And he said, you know, "Let me tell

you something, Hersh. But one day we know with a wall, without a wall,

we're going to have to live with those s.o.b.'s sometime. And let me say

this to you: If we treated our prisoners the way you treated prisoners,

we could never do that." <br><br>

We have really dug a hole for ourselves on this Story, and that's why

it's so profound. The book You're talking about, I think it's published

this week. I finished this book in August, I mean, I'm jamming. And it

was being translated -- as --page after page -- I think ten countries are

publishing it -- all over England yesterday, and Germany, because there's

-- you know --This is a bad thing for us. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>The secret unit. <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Oh, three months after the war, we set up -- Look,

the war takes place, as I said. They're panicked. We don't know what to

do about it. We don't have intelligence. A lot of people in the world

want to extradite people to us. We have a lot of friends, even in places

-- Sudan, Yemen. Everybody responds to our America -- this terrible

tragedy of the World Trade Center, etc. Getting people out of a country

involve extradition, rendition they call it. Legal process. Not fast

enough for Rummy -- Rumsfeld. So Rumsfeld sets up a secret unit known --

doesn't matter what the code name was, but it was - there's something

known in the military as a S.A.P., Special Access Program. This is a very

secret unit, often on the fifth floor (they call it the fifth deck) of

the Pentagon in a secure area where all of our secret weapons -- the

Predator aircraft, the Stealth bomber, were built in S.A.P.'s, because

you can control access. There's something called an "unacknowledged

S.A.P.�" which is a really really secret unit, and you can run

operations out of it. He set up an unacknowledged S.A.P. He needed a

finding and they did tell the Congress. I can tell you right now I know,

I write that I've talked to members of Congress who saw and signed the

finding. It's a unit completely composed of men in undercover --probably

Jordanian, Canadian passports, who knows? -- and their job is to find the

bad guys, grab them out of their beds, no extradition. Put them --they

have secret -- they have their own aircraft, their own helicopters--grab

them, pull them out, and bring them to Egypt, Singapore, other places for

interrogation. Initially by locals, eventually by us, very tough stuff.

But to get intel. And this operation was called into Abu Ghraib. And I

guess you could say we've been in the disappearing business; because we

really don't know much about it. It still exists. It still goes on. I've

written about it. I write in this book that -- I know some reporters in

my old business, good reporters in Washington know about it. There hasn't

been much reporting done on it. It's a secret unit that reports directly

to Rumsfeld (and, obviously, approved by the President) so we can get --

we don't have to go through a legal -- you know going into a country to

get somebody out you have to talk to our ambassador, the legal

authorities, and et cetera. You just get them, put them on a Gulfstream

5, fly them to Egypt, bam, bam. <br><br>

I think the program in the beginning was really well -- they tried to run

it well. People involved tell me in the beginning that we got some very

good stuff. The people we tried to get were bad guys. But eventually, and

this is -- I write about this in the book, too --eventually it began to

turn, became more political, and in the end, I quote somebody in the unit

as saying, "What do you call it when you torture somebody to get

information? And you leave them for medical help, and he doesn't get it

and he dies?" And after a second, he said, "Execution."

So, in the end, it ends up getting a little bit out of control. They did

bring this unit, some elements of this unit into the Iraqi prison system

in the fall. This is a decision made by the President. And this is where

the idea of sexuality and using nakedness -- I think it came from this

group because that's something they're very good at. Breaking down people

that way. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Seymour Hersh, how high does this go? <i>Chain of

Command,</i> is the title of your book. <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>If you're talking about Abu Ghraib, did Rumsfeld

and the President know about it? No. If You're talking about the idea

that -- a military unit is really interesting, anybody who served in the

military knows, from a platoon to a company to a battalion to a division

to the Secretary of Defense to the White House to the President, if you

set the policy, if you say, we will not tolerate stupid abuse of people

whose information we need, if you make it clear we're going to treat

people with dignity, because we want our soldiers to be treated with

dignity, and that's also the way to get the information we need, it would

be -- go down like a rock from the beginning. It never happened. So it

goes to the very top. That's why the story I tell at the beginning of the

book about Conde Rice. I can't tell you that the President knew about

this briefing from the C.I.A. official and that -- I can just tell you

that everybody else in the White House did. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>And that C.I.A. official who originally went down to

Guantanamo and came back so disturbed -- conservative Palestinian?

<br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Yes. Conservative Palestinian. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>C.I.A.? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>With integrity, an awful lot of integrity; and

thank God there are people like that there. And there are there. And I

can tell you there were many people in the C.I.A, many more than some of

the reports want you to believe, the Intelligence Committee, who knew

that there were problems with our intelligence all along, not only on

W.M.D., but about the war. Just in general the idea that the C.I.A.

misled the President is not true. This is a White House that wanted it

the way they got it. They call it -- the clich� is - "intelligence

to please." The pressure was always on the intelligence agency to

tell us anything bad about Saddam and weapons you can. The standard for

that information was much lower than for any other intelligence. Well,

so, here we are. You know, we got the bombs going off. No solution to

this war coming. No exit plan from this White House. No exit plan from

John Kerry, either. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>And yet, do you believe this White House will be

there again? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>If I was a betting man? Sure. If John Kerry thinks

that he can go to the Germans and the French and the Italians and say to

them, you put your -- the Italians are there, the Germans and French --

his plan to get our allies to send their troops in there, it's just

changing the color of the corpses. It's not going to work. <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Given what John Kerry said in 1971, it's rather

surprising 35 years later that he has not raising Abu Ghraib torture as

an issue in this campaign? <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>In all fairness to him, I think the campaign is

just barely -- the book was published yesterday. I don't know what the

campaign is going to do. I've actually been in contact with -- some

people have called and asked for copies of the book. I presume -- Look,

torturing people -- <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>Well, you have been writing about it for more than

year. <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Well, torturing, well, but torturing people is --

you know -- <br><br>

<b>AMY GOODMAN: </b>We're going to have to leave it there. Seymour Hersh,

<i>Chain of Command: The Road from 9/11 to Abu Ghraib.</i> The book was

published this week, the story he's been reporting for quite some time

now. Thank you very much. <br><br>

<b>SEYMOUR HERSH: </b>Glad to see you, Amy. <br><br>

</font><x-sigsep><p></x-sigsep>

<font size=3 color="#FF0000">The Freedom Archives<br>

522 Valencia Street<br>

San Francisco, CA 94110<br>

(415) 863-9977<br>

</font><font size=3><a href="http://www.freedomarchives.org/" eudora="autourl">www.freedomarchives.org</a></font></body>

</html>